如果没有明天，关于反对东京国家体育馆项目的讨论会

**dom60064** · 拓乡士官|**dom60064** 发表于 2013-10-14 00:35:25

关于文化遗产，主要是建筑和环境遗产保护的一些思考。
豆瓣：http://www.douban.com/people/cheeserabbit/

［笔记加翻译］关于反对东京国家体育馆项目的讨论会
这是一场关于反对Zahha Hadid设计的东京国家体育馆项目而进行的讨论会，由1993年普利兹克建筑奖获得者，日本建筑师槙文彦的一篇文章牵头而举行。

我利用网络直播听完了这场讨论会，因为和专业相关，本身也感兴趣，边听边做了些笔记，并进行了一些粗略的翻译。

本人日语不算好，笔记也做的潦草，主要是为了给自己提示内容，放上日语的部分是为了避免翻译错误，有个参照。翻译是听完之后才做的，有些和笔记内容不一致，或省略，或总结，如有错误可一起讨论。谢谢～

关于这次的事情，我自己的观点，大致还是赞同几位先生的，另外，正如槙先生所提到但没有深入的，资源的浪费是一个非常大的问题。为了所谓的“明星建筑师”的设计，花费纳税人的辛苦钱，耗费如此大的人力物力和土地资源，冒着破坏文脉和文化财的风险，到底值不值得是一目了然的。如今建筑保护，甚至是建筑设计都和整个地球的生态、资源和可持续发展的关系日渐密切起来，在这样一个时代，这种反对的声音是多么地可贵！特别是值得中国学习！

シンポジウム

新国立競技場案を神宮外苑の歴史の文脈の中で考える

讨论会：在神宫外苑的历史文脉（context）中考虑新国立竞技场的方案

パネリスト：

槇　文彦　（まき　ふみひこ）

陣内　秀信　（じんない　ひでのぶ）

宮台　真司　（みやだい　しんじ）　社会学者

古市　徹雄　（ふるいち　てつお）　編集長

大野　秀敏　（おおの　ひでとし）

元倉　誠（？）：日本建築家協会の期間誌295号にかかる論文について，重要な問題だとおもうから

ー反対運動をするを目的とする，前向き、問題を解決するために～

ー槇さん（提供者）の論考：景観の問題から，場所とその歴史の問題、計画とプログラムの問題、社会や安全の問題。。。おおくのテーマで～

元倉　誠（主持人）：日本建筑家协会295号刊上刊登的槙老师的论文引起了很大反响，由此开了这个讨论会。槙老师的考虑是，（这次的讨论）包含了景观、场所和历史、规划以及program，社会和安全的多个主题。

以反对运动为目的，积极地为解决问题而讨论。

古市さん：槇先生から，提案する。プログラムの紹介をどうぞ

古市先生：请槙老师介绍一下这个program。

槇さん：歴史の分野で考える。

図：25年まえの体育館

厳しい環境期限。周辺を見ると、とても憎い建物が置いて。

ーできるだけ環境を優しいものを作ろうと考える。

図：内苑と外苑の地図

ー25年前の体育館とその環境を紹介した。子供の頃のことも思い出した。

図：ザーハのデザインもの

ー外苑：東京で最も美しい景観で，（新体育館が作れば）大変だと思う。調べると，色んな問題がある事をわかる。

ほかの建物と比べて，（新体育館）大きさがわかる。（ロンドの体育館は）観客席が大出も，敷地が小さい。なんぜ作ろう？

（与东京美术馆，代代木体育馆，鸟巢＿周囲十分な広さがある，对比……）鸟巢像海胆，今度のやつはイカですか？！とにかく大きい。

たまにイベントがあるが，あとは観光客を連れてきて、というものです。。。どんな距離感がある？！

もう一度プログラムを見て、16万ヘイーペイである。他の国で半分ぐらいで出来るものである。

（25年の）右はレストラン、200へイーペイで，繁盛する。（今の）25000へイーペイで，なんぜなければならないか？これにだいして，一切説明がない＿大きな問題点。

店舗は，そこにお客さんが来てくれるか，見晴らしがどうか，accessbilityがどうか～そいうのは全部ポイントで。

非常に不思議で，こいう大事の景観の問題に関わらず、ただ上で見ればだけでいいこと。我々は必ず模型を作る（周辺との関係がわかるように）が，大きな敷地模型を作るのは何でもない。

断面図があるが，2000分のもので，小さなものだ。しかも立面図もとめてられてない。企画した人たちは，我々の日常生活により，関心を持ってなかっただと思う。

次の問題：参加の条件：建築賞の当てる人を資格。

どうしてこの差別がある？説明がない。

シドニーのオペラhouseや，当時無名の建築家をやったものなんですが。（爷年轻的时候也是嬉皮，还不是设计的好好的，这不就是国际竞赛的有趣之处吗？！）非常な不思議のルールだと思う。

次の問題：設計者を選んでない、監修者を選ぶ。今後の仕事をうまく行けるか？ノーだと思う。

槙老师：从历史的角度来考虑这个问题。（展示了25年前建的体育馆，内苑外苑的俯瞰图等等，并对它们及周围环境进行粗略介绍）。外苑是东京最美的景观，如果建成了新的体育馆，是很可怕的事。仔细调查之后，发现了非常多的问题。

和其它的建筑物相比，新体育馆的体积（体量）过大。伦敦的体育馆可容纳人数更多，场地更小。那么，为什么要建这么大的体积？！这是第一个问题。

（这里槙老师举例鸟巢做对比，说鸟巢越看越像海胆，那么下一次东京建的难道是章鱼吗？！）

（看完鸟巢），再回来看这一次的program，竟然有16万平方米。其它国家用一半的体积就能实现同样的功能。25年前我设计的体育馆附近，有一个200平方米的餐馆，非常兴旺。而这次的program的（相关设施）竟然有25000平方米，为什么非得这么大？关于这些，没有任何的说明，这是另一个非常大的问题。

对于商店来说，客人是否愿意来，看上去如何或者到达性如何，这些全是评价（设计）的标准。

不可思议的是，这次的program对这样重要的景观问题不关心，只关心从上空看起来如何。我们（做建筑设计时）一定会制作模型，来了解建筑物与周围环境的关系，但这么大的体量竟然没有模型。

虽然有断面图，但是2000分之1的，非常小。而且立面图也没有。看来做企划的人是对我们的日常生活毫不关心的。

另一个问题：这次竞赛的参加条件必须是有名的设计师，也就是得过一些著名建筑奖项的人。为什么有这样的差别对待呢？没有任何说明！悉尼歌剧院和其它许多建筑，都是当时默默无名的建筑师所设计的。爷年轻的时候也是嬉皮，还不是设计的好好的，这不就是国际竞赛的有趣之处吗？！真是不可思议的规则！

还有一个问题，这次的竞赛不是选设计者，而是选监修者。这样的话，以后的工作能顺利进行吗？答案应该是不能！

古市さん：陣内先生に，歴史環境や文化の面からお願いします。

古市先生：请阵内先生从历史环境和文化的角度来说一说。

陣内さん：（一阵奉承～）

図：80年代でヘリコプターで撮った外苑。～感動した。。。巨大な森で。それと一緒に、外苑をつくられた。（歴史の都市計画の説明）

非常に面白い地形、これを全体として考えなから，土地利用や施設を考えるべきだと思う。

本：明治神宮ー「伝統」を創った大プロジェクト

オリジナルの資料をタップ

今回の歴史的にも，環境的にもベースになると思う。

計画：

民間の力で創った造営～広葉樹の森

鬼門の問題で，表参道を重視へ

内苑で水と緑のエコシステム

苑路の問題

フランスの「連結式公園計画」による

建築：立派な、建築価値が高い、重要文化財ーその近くに巨大な建築ものができるかどうか？！市民との非常な繋がるがある。

外苑は民間の資金でできたもの。環境を考えて設計したものである。

伊東忠太からの疑問書。

松隈　洋で，1960年でオリピク（高速道路）に対して、最後まで大反対することがある。こんな事は繰り返すか？！ですから，ちゃんと考えつづ，しかるべきデザインで当然のことで考え，今後の日本の建築や空間を創って、ご市民のサポートをやって願っています。

阵内老师：（对槙老师一阵奉承之后～展示了一些外苑的俯瞰图等）外苑的地形非常有趣。应该把这个作为全体来考虑，并且也一并考虑土地利用和设施的问题。对于这次的问题，从历史和环境的角度来考虑是根本中的根本。

（这里开始讲述外苑和内苑建设的历史）外苑和内苑是用民间的力量建造起来的，因此和市民是息息相关的，并且，以“水和绿色”为主题，在内苑建设了生态系统，当时也参考了欧洲的一些思想，比如法国的［连接式公园规划］等。对于外苑和内苑的建筑来说，建筑价值是很高的，其中也有重要文化遗产。在重要文化遗产附近建设这样巨大的建筑，到底可不可以还是个问题！（阵内老师亮出了伊東忠太给东京市长写的疑问书）

松隈　洋先生，在1960年的奥运会前夕，为了反对告诉公路的建设，一直坚持奋战到了最后。难道这样的事情又要重演吗？！我们应该一边认真考虑，一边在市民的支持下创造未来的日本建筑与空间。

宮台さん：「環境論理学の最前線と民主主義」

まちづくり

ピーター　シンガー（peter singer）功利主義：多数決の権利

トム　レーガン　義務論：動物や植物は環境全体の生き物の一つである。

ペアード　キャリコット　全体論

人間中心主義批判

動植物は（準）人間

自然や不自然を弁別するための環境史の参考へ

「尊厳」も功利に算入へ

「気付き」に向けた民主主義的な知識社会化へ

日本は依存した個人ー依存した共同体。（看似公平的投票机制？）

依存的な共同体から自立した共同体へ

“オリピクの後に東京はどんな町になります”と考える必要があるわけ。多すぎでしょうか？！

宫台老师：［环境伦理学的最前沿和民主主义］

（老师先介绍了自己在做的事情：造町运动的专家）

接下来，老师介绍了一些环境伦理学的理论，简言之，环境伦理学从功利主义和义务论，一直发展到全体论，也就是说，把动植物作为（准）人类来考虑，以此来辨别［自然］和［不自然］的环境。另外，老师也提到，日本社会是依存的社会，个人是依存的个人，共同体也是依存的共同体，因此看似公平的投票制度实则不然。只有当依存的个人成为了自立的个人，真正的公平才存在。

应该要考虑“奥运会后的东京会变成怎样的城市”！

古市さん：施設の安全性とか、都市計画の観点から

古市先生：请大野先生从设施安全性和城市规划的观点来谈一谈。

大野さん：（好喜欢大野先生的说话方式～）

建築家と都市計画家との相互嫌い

1960年のオリピク：東京大改造

交通事故を起こるについていろいろ

ー地震を起こる可能性について考え～外部に逃げられるは大事！ー基本なこと！特に都心

ー景観問題：景観紛争について話がだんだん～

遺産（資産）の食いつぶし

時間の中で、蓄積のは都市の営み

景観の話ならば、東京又は日本自体は非常に難しい事。

図：二つの時代を合作した建築である（東大寺／高島屋の日本橋店）次の時代と今の時代はという答えがある（時代を経たて）と考え、都市の作り方なんである。～それは日本又は東京の多様性の厳選なわけである。

上から目線と下から目線

専門家の歩いべき姿　多数決だけではないー専門家が何をするべきと言ったときに，やはり「関わり」

我々（専門家）は「関わり」を思った、そのプロジェクトに責任感

ー市民社会の中の建築の作り方：故郷の場

ー建築家として，市民として受け止めたい

大野老师：

（首先调侃了一下建筑师和城市规划师的相互嫌弃……）

1960年为了奥运会，东京进行了大改造，（因为建了高速公路）交通事故层出不穷。

对于东京的市中心来说，应该考虑地震发生的可能性，是否能顺利地逃到外面。另外，景观的纷争最近也越来越多。对建筑遗产的蚕食也是一大问题。

城市的形成，是在时间中慢慢积攒的。（展示两幅由两个时代合作建成的建筑：東大寺／高島屋の日本橋店）这样一个时代接着一个时代，城市逐渐发展，也正是如此，日本特别是东京形成了如今的多样性。

城市的建设，不应该只是用多数投票的方式来决定。对此，专业人士应该起到什么作用，果然还是［关联性］

我们这些专家，应该考虑着［关联性］，对这种project负起责任来。在如今的市民社会，建筑的建设方法应该检讨，不仅是作为建筑师来考虑，而且更应该做为市民来考虑。

古市さん：槇先生から論評をお願い

古市先生：请槙先生来点评一下。

槇さん：もう一つ疑問：情報捜査があるか？メディアもそれ以上の情報をあたられてない

なぜこの場所？なぜその大きさ？なぜこいうゲームルール？一切説明ない！我々の社会にとしておかしくないの？！

明快な説明をもらえるかとうかことをやはり考える

情報だけじゃあなく，「建築」は何だろうともっと

歴史的に，「建築」というものを対して、どうしたらいい町になる？知らなすぎる！やはり教育に戻るべき。もっと真剣に考えてほしい！

槙老师：还有一个问题：这个项目是否进行过信息收集？媒体也没有类似的信息。

为什么在那个地点，为什么是那样的体谅，为什么是那样的评选标准，这一切都没有任何说明！对我们这个社会来说难道不奇怪吗？（怒了……）

另外，也不仅是关于信息收集，应该更多地考虑到底什么是“建筑”。对于怎样（通过建筑）营造好的城市和街区，我们太无知了！果然还是应该回归到教育的问题（但这里没时间说了），请认真考虑！

古市さん：雑誌の読者からの質問

依存する個人と依存するコミュニティについて，社会に見えない力

古市先生：关于依存的个人和共同体，我感觉我们被一种无形的社会力量驱使着～

宮台さん：私たちに幸せにする社会を創ることはできない。

「専門性」：専門性がない人に専門的に知識をshareすることは大切ー科学の民主家

日本の制度は、専門家が勝手に決めるというやり方である。

僕たちは，専門家にすべて任せて社会を作ることではなく，なぜなら，僕たちは価値観を持っているもの：歴史の流れとか，望むとか，住む所の生き物とか、専門家じゃあなく、住民たちは一番わかる。

大野先生の安全の話について，地震の話（未規定なリスク？）ー誰か任せてことじゃあない。

科学の民主家が持ってる知識と市民が持ってる価値観をミックスして進むべき。

宫台老师：我们无法创造让大家幸福的社会。

（好悲哀的一句话，接下来他说起了［专业性］的问题）

［专业性］应该是对非专业的人分享专业知识，这非常重要，也就是科学的民主人士。

对于日本的制度来说，专业人士随便做决定的方式有很多。我们不应该把所有都托付给专业人士，让他们来营造社会。这是因为我们也是有价值观的人：对于历史的潮流，希望还有居住地的生物等等，居民比专业人士懂得更多！

大野先生说的安全以及地震的话题，这些都是难以预测的风险，这不是随便托付给谁就能解决的事情。

科学的民主人士应该将知识和民众分享，并将其与民众的价值观好好地混合起来才行。

古市さん：景観破壊問題：重要文化財ー高さの問題

古市先生：景观破坏问题：作为东京都的视廊保护对象的纪念绘画馆。在东京，基于保护（视廊内的）历史建筑物的眺望而实行的景观计划，对于包括绘画馆在内的市中心4地，有这样的限制：即在景观诱导地区内，不能建设看起来比被保护建筑物更高的建筑物。

陣内さん：外国人のかた，この場所の重要性について知識／情報を受けてたかどうか問題である。（槇さん：全然プログラムに入ってない）すごく変！

普通の建築でも、ヨーロッパにもアメリカにも，ちゃんと周辺の歴史とか調査して、設計すること。こんな国家のプロジェクト、こんなに歴史がある場所、ちょっと勉強すればすぐわかる！（同意宫台老师的发言）

そこで巨大な建物なんか普通考えられないでしょう！

景観的背景や歴史的背景を多分知らない、最初から可笑しい！

重要文化財のお隣に高層ビルを建てて、大騒ぎ

すばらしい屋敷の隣に、高層ビルの建設を法律的に抑えられないことは不思議だ！総合性がない！建てないのは当たり前だと思う。

（このプロジェクトについて）専門家の議論全くないのは大問題だと思う。

阵内老师：外国人是否知道这个场所的重要性，有没有这方面的知识和信息，这是个很大的问题。（槙老师说：program里什么都没写！）太奇怪了吧！

就算是最普通的建筑，在欧洲或者美国，都会认真调查周边的历史和环境进行设计。这种国家级的project，这样有历史的场所，只要稍微去了解一下立刻就会明白了吧！在那种地方，有这么巨大的建筑物，真是按常识无论如何也不可想像吧！

（设计者）大概是对景观和历史的背景不了解，从最开始就特别可笑！

（在这里老师举了个在重要文化遗产旁边建高楼而引起骚动的例子）在精美的古建筑旁边建设高楼，没有法律来制止，这实在是不可思议！（这样的建设）没有综合的考虑，理所当然是不能建的！

对于这个project，没有任何专业人士的讨论，这也是一个大问题。

古市さん：アーバンスペスのデザインについて話ください

古市先生：请就urban space的设计谈一谈。

大野さん：前川　邦夫先生

日本の都市の特殊性

我々とスポーツ関係者の中に居る方々の考えは大事だ

大野先生：（说到了设计应该了解日本城市的特殊性）

古市さん：管理費の話：1300億同額ぐらい

古市先生：来说说管理费的问题，现在的建设需要1300亿日元，使用几十年的话，管理费也几乎是这个花费。

大野さん：維持費は大変

大野老师：维持费用很多！

陣内さん：オリピクで東京の魅力と素晴らしさとか　考えつづ

阵内老师：奥运会是否能体现东京的魅力，应该考虑。

宮台さん：「リスペクト」の対象になれるか？むしろ絶対あり得ないと確信。

空間性（space）じゃあなくて、場所性（place）である。

「場所性」：室。外から見ると違うものである。当事者たち（住民）が決めていることが大事に。

「感覚地理」：実際歩かないと分からない

現在の日本は，退却している足しているでしょうか？　とても恥ずかしいことだと思う

宫台老师：是否有［尊重］？应该是没有吧

现在全世界的关注点，已经不是空间性，而是场所性了。［场所性］的意思，和日语的“室”类似，是从内向外看，和从外向内看是不同的。由当事人，也就是居住者来做决定是非常重要的事。

还有一个词，［感觉地理］，也就是说不实际去走走，是无法了解情况的。

当今的日本，难道只是退缩就足够了吗？我真的觉得很羞耻！（也怒了……）

陣内さん：絶好のチャンスて，日本の中で，景観や建築、環境、場所のやり方を重視して，オリピクを行う

阵内老师：（此次的问题引起如此大的反响，从来没有过）这是一个非常好的机会，在日本，唤起对景观、建筑、环境和场所的重视，就从奥运会开始吧！

古市さん：～～～

元倉　誠（？）：質問の時間

元倉　誠：提问的时间

１　横川（日本大学）：ほどんとは賛同される方から，寂しい

この後、という展開がある？（今審査員も政策された方もない）

どうやって届けるか？

２　桜井　ゆき：スポッツ施設はそこに建てることが問題？問題じゃあない？東京都市の建物の作りかたを聞きたい。

３　きてやま？：情報が不透明が一番大きな問題ー何れだけ「透明性」？どういう風に公開を要求するか？

３　槇さん：メディアの責任ー出来るだけ質問しなさい

１　宮台さん：メディアに期待　

　　　　　　　パラックにも同一性がある　

２　陣内さん：国や時代の要請で，ある条件を依って、国のものになること

４　自分は一応専門関係者が、一番重要のは一般の方がどういう風に理解できるかと考える

今回の建物を３D化して皆さんに理解安いようなものがないか？

（しないと行けない。。。どういう形で行うことを考え、これからやって）

槇さん：メディアの人を

元倉　誠：今後どうして展開するか？未だすっきり言えない

大野さん：迅速にやる

问题1：今天到场的大部分都是赞同的人，没有建筑竞赛的审查员或者决策者，好像很寂寞。那么以后，会怎么展开这个（反对活动）呢？怎样把你们的意见传达出去？

回答：我们期待着媒体有所作为！另外，东京虽然曾是一堆小破屋，但即使小破屋也有同一性！

问题2: 那里能建运动设施吗？（应该是土地所有权的问题）东京城市的建筑物应该怎样建呢？

回答：虽然那一带都是明治神宫的地盘，但体育馆的位置，是因为国家和时代的要求，有条件地被收为国家所有的。

问题3: 我感觉这次的program，信息不透明不公开是最大的问题。那么怎么实行透明性呢？

回答：希望媒体能够担起这个责任，尽量地提出质问和疑问。

问题4: 我虽然从事这个专业，但为了普通人考虑，是否有将这次的建筑3d化，让大家能够更好的理解的打算呢？

回答：这是一定要做的，但怎么来做还需要考虑。

最后的总结：虽然今后如何展开，还没有开始明确地讨论，但是会尽快进行的！