建筑师不是描图工具（ZT）

**oldchen168** · 拓邦元帅|**oldchen168** 发表于 2013-7-31 10:17:02

建筑师不是描图工具

   因为一座即将人工催生的“鄂尔多斯新城”，建筑设计师马岩松和电影导演贾樟柯坐到了一起。
城市的建筑风格，以及生活于其中的人的状态，是他们共同关心的话题。
中国正步入快速的城市现代化进程，因为粗放式的开发模式，许多瞬间造城在人为地进行之中，
城市的同质性越来越严重。正如马岩松所说：“在那儿，一切都好像可实现的乌托邦，
能清晰地看到一种英雄主义情结可在总的控制上，城市已经没有自己的东西了。”
建筑设计就是要想让人知道生活有更多可能性，让大家知道自己的存在。而中国人因陋就简惯了，
门前有三棵树，就觉得有公园了，有绿色了。问题是，这种“因陋就简”可能是不对的，
应该有更多要求。无论是对于电影导演还是建筑设计师，建筑空间都能给他们灵感，
但最关键的是，背后还是得有人，有人活动的痕迹。

对谈：贾樟柯、马岩松整理：刘晋锋

幸存者的孤岛

《生活》：有一次跟贾樟柯导演聊天，他说起他想拍一部有关中国拆旧建新为主题的电影，然后我们得知你正在参与“鄂尔多斯新城建设”的项目，贾导也很感兴趣，这个新城是怎么一回事？

马岩松：那个时候，是朋友介绍我们过去，说鄂尔多斯新城正在竞标。飞到鄂尔多斯之后，一辆车把来自各地的建筑师从老城拉出去，走了20公里之后突然停下来，我们以为是让大家上厕所，因为那儿完全就是一片荒地。当地的政府官员说，就是要在这儿盖一座新城，要建歌剧院、博物馆让几万人在此地生活，总之决心特别大，还给我们看一幅大画，是一个新加坡人做的城市规划，中间一个400平米的广场，说是“草原上升起不落的太阳”。其他建筑师很多都觉得不靠谱，我半信半疑，反正当时也没事可做。后来，这事儿就越来越真了。我按照科幻片中人类幸存者的孤岛的样子设计了一个大罩子，反射着金属的光泽，不过，这个罩子被他们理解成了一个蒙古包，或者是蒙古草原上的大石头，结果就中标了。然后他们还想让我画一个马头琴形状的建筑，这完全就是市领导自己在设计建筑了，所以他们后来就找了一个内蒙古的建筑师来做“马头琴”。

《生活》：你知道他们为什么要建新城吗？

马岩松：据说是在老城发现了煤矿。我觉得，那儿就好像可实现的乌托邦，能清晰地看到一种英雄主义情结，不管什么文化背景的人都在那儿做建筑，混杂在一起。

《生活》：贾导平时拍片要在全国跑来跑去，像这种建新城的现象在中国常见吗？

贾樟柯：多的是建设新县城，建些五六层的楼房。我最记得巫山的“欧洲一条街”，街上都是罗马立柱，感觉是超现实的未来，像鄂尔多斯这种拔地而起地请许多建筑师来做作品，很少。2001年，我拍了一部纪录片《公共场所》，是在大同拍的。我拍这个片子，是听说大同能源枯竭，但在新疆找到了大油田，所有的居民将一举迁往新疆，挖煤工人从此转变为石油工人，大同将是一个被放弃的城市。我很幼稚地真就听信了这个传说，就拍了这个纪录片，去了之后，发现当地的居民也都是及时行乐，一个普通的餐馆，订餐预约也都排到半个月以后。后来，谣言消失，大同又恢复了平静。所以，我听说了鄂尔多斯要建新城的计划，觉得它吸引我的东西非常多，不知这个新城将会是怎样的风格，而城市建设跟今天经济发展结合得最紧密。

马岩松：其实也没到把整个旧城搬迁到新址的地步，毕竟新城规模有限，它有点像很多城市在建新区，但它的距离又比一般新区离老城远了很多，完全在一个荒凉地带。现在是政府大楼已经带头搬了过去，路已经修得差不多，路上也竖起了特别大的马这种雕塑。从想象力和文化判断力的角度来说，它不像是完全盖了一个迪拜，而是追求建设本身的“新”。现在是不同风格的建筑放在一起，既有我那种很科幻片的、放射金属光泽的建筑，又有立起来的三本书模样的图书馆，相互之间又离得很近，堆在一起就全成垃圾了。

贾樟柯：像鄂尔多斯新城这种拔地而起，是市委书记的乌托邦，改天换地一直是中国的乌托邦。

建筑好像变成壁纸

贾樟柯：市领导们对于建筑很有自己的理念，比如马头琴、大马。他们想在新的城市里表现它的传统，那蒙古文化是什么？

马岩松：其中有一个体育场的投标，提交上来的全是蒙古包。

贾樟柯：但电视台又是另外一个思路。去年，他们请我过去拍广告，特意强调要去内蒙古化，我们在电视媒介上看到的内蒙古永远是夕阳、马匹。其实内蒙不是我们想象中的那种生活，所以我拍赛车，拍瑜伽，这是当地人真正的生活。结果这个频道被评价变为第二个东方卫视了。还是要拍出草原文化那种粗的生命力，所以第二条广告，我们就拍了马在街道上跑。

《生活》：现在尤其是中小型城市，同质性现象严重，每个地方都大同小异没有特色，像鄂尔多斯这种强调地方特色是否也是一个好事？

马岩松：现在的城市规划就是各地都一样。但比如建一个马头琴形状的房子，在里面是现代设施，建筑就好像变成壁纸。再比如CBD，也是从曼哈顿拿来的概念，现在中国这么流行。这是因为这些城市在总的控制上，已经没有自己的东西了。

贾樟柯：我1998年第一次去柏林，印象特别深。西柏林的街道呈放射状，到了东柏林就觉得好像长安街，城市建设体现出意识形态色彩。所以说，传统不是万能的，现代人的生活方法、伦理已经不一样，人们日常的精神世界里没有这些符号性的东西，一定要强加上去就很牵强，而最后形成的结果是，复杂的蒙古文化，变成“蒙古包”、“草原”、“马匹”、“马头琴”、“套马杆”，就这五样简单的东西，真的蒙古精神没有人去考虑它，要说蒙古精神，是打仗，是穿越但不停留。

贾樟柯：这次我回老家，我老家也正在集中拆除和集中盖，请的是绍兴的
开发商，设计图是江南风格，山西是江南吗？
马岩松（笑）：东方威尼斯，罗马花园
贾樟柯：还是制度的问题。中国土地属于国有，而土地是成本收益最多的东西。
马岩松：是粗放型的开发模式带来的后果。

新旧之间

贾樟柯：还有一个新和旧的问题。我在巫山、奉节发现，那儿的建筑过了10年就显得特别旧，因为建筑师的设计思想落后，材料使用也很落后，人们在那儿生活得很不舒服。

《生活》：可否类比一下你拍的纪录片《无用》，随着消费时代的来临，人们对于衣服喜新厌旧得很严重，对房子也是如此？

贾樟柯：拆的房子就是老了的、破了的房子，老是说以前做的是错误决定，很可笑。我觉得，这个决定肯定对当时是有用的，不管从心理上还是功能上来说。建筑不是要使用50年，也许就用2年都有可能。比如，旅店、招待所的改变，以前都是三四层的楼，只能睡觉，没有洗手间，在功能使用上会不方便。
马岩松：我觉得，很多改建不是从需要出发。一个地方改造不改造，所带来的利益，差别很大，也会影响形象。

贾樟柯：所有草率的建筑项目，其实都有腐败的原因。很多地方政府，最爱盖楼，盖楼本身就有机会拿钱。是可见的业绩。比如我的电影《三峡好人》里那个彩虹桥，花了24亿，政府机关觉得这是特别大的业绩。

似与不似

贾樟柯：我初步构思，要拍摄基层的建筑设计师，我接触过一些这样的人，他们盖楼充满设计思想，设计完全独特，但盖出来的却都一样。

《生活》：是不是也因为要讲究一个跟周围环境协调的问题？

马岩松：扎哈说，周围变成狗屎，我也变成狗屎？

贾樟柯：你在国外盖房子，跟在中国心理状态相同吗？

马岩松：他们没有像中国这么多的历史。我们在阿拉伯的迪拜设计建筑时，它也要你的空间跟当地特征相结合，但它的当地性体现在跟气候的关系上，因为那儿很热，你就得设计出阴凉、透风的空间，然后就不由自主地变成跟当地建筑相近的风格了。我们在中国，所有地方都想建标志性建筑，每个人都想有特点，但这个标准是不一样的，比如农村认为县城就是现代化。

《生活》：你说中国现在有足够的标志性建筑吗？

马岩松：要建一座怪房子，其实很容易。但几乎所有地方的标志场所，一定是街心花园。

贾樟柯：每个城市的地标一定是买东西、人聚在一起说闲话的地方，是生活的中心。比如巴黎的广场，有很多人约会，让人觉得可以写很多故事。上海有很多建筑，但没法聚人，不会有人去那儿活动，就不会成为地标。

马岩松：北京有很多院子，很大，但不是公共性的场所，都用围墙围了起来。

贾樟柯：所以这仍然是观念的问题。

马岩松：在北京，阶层感很重要，不同阶层的人要在不同区域，分得很清楚。不只在北京，好多地方的规划都是为了方便管理，像监狱一样。我希望能把边界打破，城市不再是如今这个形态，人每次走不可能走同样的路。我所做的一些观念作品，就是希望能够作为一个媒介，影响更多的人，我真的相信有这种可能性，大家都太关注眼前了，都不太想以后的事情。

在中国，活儿特多

《生活》：现在中国到处都在拆建，作为一个建筑师来说，会不会觉得生逢其时、生逢其地？

马岩松：现在在中国，活儿特多，大家都觉得，社会给我这个地位，得赶紧干活啊。建筑师都特别忙，都特有理想，都怪领导太土，给的费用特别低，给外国建筑师机会太多社会上的人都会教建筑师怎么设计住宅，建筑师变成技术工具了。而建筑史上，会有那样一些阶段，建筑师做研究，想些不着边际的乌托邦，不像现在在中国，就是干活儿。

《生活》：马岩松似乎更关心未来？

马岩松：我去年做的一个项目“北京2050”，把天安门广场变成了森林公园，变成大家吃饭的地方，把大剧院变成了景山，我在胡同和四合院里安排了很多漂浮的建筑，给它命名为“漂浮的城市”，这，是我感兴趣的话题。现在，建筑设计被当成技术业，上边早有观念，只要你画图就行了，但我们觉得，得活得有观念。

贾樟柯：其实做未来建筑的设计，也是指向现在的。我们今天受控于习惯，这些希望未来实现的设想，是对于今天它们的功能的反叛，因为广场和歌剧院本来就是公共性的。

马岩松：我选择的年份是2050年，没有远到世界灭亡的时候。是出于一种乐观的想法，因为在2050年的时候，很多地方都变了，但熟悉的东西还有，也会出现很多新东西。比如，新中国成立的时候，把中轴线上的故宫变成博物馆，其实也是挺先进的想法。

人妥协于环境

《生活》：四合院的改造是一直以来的热点话题，你的改建想法是？

马岩松：如果把现在住在里面的市民都迁走，那北京内城就变成主题公园，变成布景了。我设计了一些小小的建筑安插在内城的四合院之间，看起来都像一个泡一个泡，我并不在乎它的形式，关键还是要保留内城的街坊生活。

《生活》：都说四合院是最适合人类居住的形态，贾导，你心目中最舒服的居住环境是怎样的？

贾樟柯：我跟大多数人一样，都顾不上想怎么更舒适。我觉得我是很典型的，代表很多人，我每天都在往前走，在工作。的确，我可能得放慢速度，想想怎样是舒适的生活。我从来没有关心过要住什么样的房子，中国人因陋就简惯了，门前有三棵树，就觉得我有公园了，我有绿色了。我的一个同学，他妻子说他40多岁了，应该开始吃安利的纽崔莱补充营养，我同学听了就生气，说干吗给我补这些？中国男人生活粗糙惯了，觉得吃营养品不够男性化。问题是，这种“因陋就简”的习惯可能是不对的，应该有更多要求，人这么尊贵，却总是以生活不幸福为最大的幸福。

马岩松：我特别了解这种人，不以住舒服的房子为目标，哈哈。所以我觉得，我们设计的房子得让人别太舒服了，一舒服就不会想别的了，舒服，代表死亡。

贾樟柯：其实，舒服被商品化了，变成具有诱惑力的东西，人们花钱来求得被别人承认。

马岩松：所以，现在这个阶段，我所做的一些设计就是想让人知道生活有更多可能性，让大家知道自己的存在。我觉得都市人都像金鱼一样，在城市里生活，妥协于环境。给你什么房子住什么。人都生活在别人的规则里，地产商把人当成产品了，什么房子市场销路最好，就让人认为是缺省的。

贾樟柯：给我灵感的，是建筑空间，但背后还是因为有人，有人活动的痕迹。我在一个废弃的俱乐部，看到有五角星，就想到很多有关过去的工厂的回忆，想到人们在里面玩闹，想到有很多变迁在里面。在北京，我特别想拍一个鬼片，在胡同里，惨白的日光灯下，没有人，但有游魂在里面。因为总在不停地挖，鬼魂出来不是要吓人，是他们被挖得没地方待，老房子就是历史，我在三峡的时候想，我看到的风景跟几千年前李白看到的是同一个东西，历史不会死。

马岩松
1975年出生于北京，
毕业于美国耶鲁大学，曾获得2006年度纽约建筑联盟青年建筑师奖
和2001年美国建筑师学会（AIA）建筑研究奖金。
曾经在伦敦的扎哈·哈迪德事务所和纽约埃森曼事务所工作，2004年回国成立北京MAD建筑事务所，并任教于
中央美术学院。作品包括曾在2002年引起国内外建筑界广泛关注和讨论的“浮游之岛”—重建纽约世
界贸易中心方案，作品被中国国家美术馆馆藏；
最近在加拿大多伦多ABSOLUTE超高层国际竞赛中中标的“梦露大厦”设计（2009年建成），
是首位在国外赢得重大标志性建筑项目的中国建筑师。

贾樟柯
1970年出生于山西汾阳。
1997年毕业于北京电影学院文学系，
从1995年起开始电影编导，其“故乡三部曲”（《小武》、《站台》、《任逍遥》）在国际各大电影节均有斩
获。在中国1970年代出生的导演中，
他第一次入围三大电影节的正式竞赛单元并获奖。
法国《电影手册》评论他的首部长片《小武》摆脱了中国电影的常规，
标志着中国电影的复兴与活力。
2006年，贾樟柯的影片《三峡好人》获得第63届威尼斯电影节最高奖项金狮奖。

**leechan0402** · 拓都将军|**leechan0402** 发表于 2013-7-31 11:17:42

哎生活是残酷的

**thank_u** · 拓乡士官|**thank_u** 发表于 2013-7-31 12:01:41

原谅我为了E币而来

**借点时间5** · 拓都将军|**借点时间5** 发表于 2013-7-31 13:16:09

大师的简介的确独到。学习啦

**panamera** · 拓乡士官|**panamera** 发表于 2013-7-31 13:30:51

他们没有像中国这么多的历史。我们在阿拉伯的迪拜设计建筑时，它也要你的空间跟当地特征相结合，但它的当地性体现在跟气候的关系上，因为那儿很热，你就得设计出阴凉、透风的空间，然后就不由自主地变成跟当地建筑相近的风格了。我们在中国，所有地方都想建标志性建筑，每个人都想有特点，但这个标准是不一样的，比如农村认为县城就是现代化。
挺有感触的