西安科技大建筑学院长刘克成访谈

**建-小白** · 拓邦元帅|**建-小白** 发表于 2012-11-19 02:59:18

这个访谈是好早之前的，大约是07到08年左右，具体记不清了。。。。分享给现在的学生学习。。。我看过好几遍，每次都有收获。。。。。

  刘克成，西安建筑科技大学建筑学院院长，古迹遗址保护工程研究中心主任。
他主持设计的汉阳陵博物苑是目前世界上第一座全地下遗址博物馆，被国际古迹保护理事会确定为世界文物保护和展示的示范工程；现在正在主持设计的大明宫遗址公园被誉为“中国第一”的国家遗址公园。

刘克成的特立独行是出了名的。
采访时我很直接地问他，他们说您是个“异类”？
他的第一反应是：“这么说我没有什么不高兴的，我只是不太习惯盲从而已。”
顿了顿，又补充道：“作为缺点的话，就是我还把它给表达出来了。”

“我想能够直接提供一些对灾民有用的东西，于是把水当作了一个元素”
上午10点。
刘克成没在办公室，而是出现在学校的体育馆。
体育馆里搭起了一个怪东西，远看上去像一个用木板做的建筑结构模型，这就是他参加威尼斯双年展的作品，“集水器”。
威尼斯双年展是世界三大视觉艺术展之一，中国今年有5个建筑师参加，他是其中一个。
这次中国参展的主题是“应对”，主题是策展人张永和临时改的，因为5•12汶川地震。
在我们听来这像是个命题作业：在威尼斯军械库里的一个叫做“处女花园”的地方，5个建筑师拥有5面平行的墙，每人一堵墙，高4米，长5米。在“应对”的命题下，自由发挥。
一身黑衣的他正和一堆人围着“集水器”讨论，一会儿在它前面，一会儿又跑到后面，一会儿又拿起旁边的一块木板比划；步伐比大家都快，动作比大家都大，像个负责任的木匠。
他夫人和他是同行，也在旁边静听。
刘克成谦虚地说，其实就是“玩玩”。

长安魅（以下简称“长”）：能讲讲您的作品吗？
    刘克成（以下简称“刘”）：抗震救灾这件事我们（西安建筑科技大学建筑学院）介入也蛮深的，我首先想到墙在灾区是让人恐惧的一个东西；所以有意识将这个墙的倾斜角度加大，表达一种心理压力，不安全感。
然后想到了水。我想能够直接提供一些对灾民有用的东西，于是把水当作了一个元素。就是给灾难中的人提供水，用“天雨”这种最朴素的方法形成一个集水器。
现在你们看到的这个样子不是它的最终效果；最后我们还要把所有的废料钉上去，这样所有的不和谐就全部都溶进去了。

    长：全部的废料钉上去，那样会不会显得太刻意、太重形式了？
刘：你们去看看地震后的棚户区，那个屋顶和墙上不就是拣到什么就压什么上去了吗？可能是油毡，也可能是瓦，也可能是塑料布。
它是形式，但它也是一种生活本质。

我们出体育馆的时候帮他们搭集水器的5个工人们还在门外的地上酣睡；为了及早完工，他们通宵干活，直到早上5点才躺下。
刘克成从夫人手里拿过相机，把他们拍了下来。

“我们第一步要做的就是把地震遗迹留下来，让人们永久性地探索和思考”
长：您还参与了国家地震博物馆的研讨？
刘：博物馆这个词我不认为是最合适的。最后我们大家讨论的比较赞成的说法是“地震遗迹保护地”。这是一个中性词，一个客观存在。在北京的讨论会上我就提了这个建议，所有的专家都支持。

长：它的核心精神应该是什么？
刘：这个问题还有很多争议和讨论，也有人说的有些话过早了，在网上引起“围攻”。我觉得起码来说有这么几点吧：
首先，从灾区本身来看，那么多人被埋在了底下；至少要有一个地方来表达对死者的哀思；从某种程度上来讲它是一个纪念地，这是对死难者而言的；
第二个功能，有很多人在这儿被救，这种经历是一种再生；他们和后代也需要把这种事情铭记下去；
放大到一个民族来看，这个事情本身的惨烈程度也是种“有益的教训”。不知道这样说是不是合适。不能简单地说是谁犯了错，但里面确实有这种因素。这次经验和教训的总结，使得更大范围的人再面对这些问题的时候，失去的更少一些，使得我们的伤痛更有价值。
第四个功能，人类在面对这类灾难时表现出来的勇气、力量、团结、友爱、奉献，也是需要一个场所来让人觉得作为人是自豪的、骄傲的。
这也正是文化遗产的价值和意义。文化遗产是一种公共记忆。

长：关于地震博物馆的报道中说，它是以“在废墟中重生，在磨砺中崛起”为主题的。
刘：这两句话本身挺不错的，但我觉得仍然时代色彩太强了。这其中肯定要有情感的因素、政治的因素；但作为一个从事科学工作的人，我觉得更加需要从专业的角度冷静地做出一种判断和选择。
这次地震留给我们的是什么？它甚至不是10年、20年能看出来的。我们第一步要做的就是把这个东西留下来，让人们去永久性地探索和思考。
政治家、灾区人民、专家、老百姓对这件事情的看法与选择是不同的，这是正常的，即使在一个非常成熟的国家也是这样；所以今天有不同声音，已经证明了这个国家的进步了。
我们需要的是在做决策的时候能够包容这些不同的声音。

“我们一方面在不断地建墙，另外一方面又在不断地拆墙，‘拆’‘拆’‘拆’，到处都是”
刘克成的办公室有一扇很高很大的黑色木质推拉门，敲门的时候总担心里面的人听不到外面的声音，也总担心自己漏掉了里面传来的那个“请进！”。
黑色也是他大多数时候穿在身上的颜色。
这样，对刘克成的采访的视觉效果就是：一个黑衣人打开一扇黑色大门，坐在堆满各种书籍资料和怪怪的各类玩意儿的高大明亮的屋子里，认真、耐心地跟你侃侃而谈。
我们问，您干吗老穿黑的？他说，黑色是最不需要解释的，懒汉子，穿黑能被别人接受。
我又问，您喜欢收集“怪”东西？他说，我喜欢有重量、有质感，总体来说比较单纯的东西，大的感觉最像石头。
其实，他的声音和语气也是有重量和质感的。
他夫人在路上跟我们说，关于那面参加威尼斯双年展的墙，在地震之前他有一个更棒的创意。

长：您原来的创意是什么？
刘：我们中国从长城开始到现在，已经建了那么多的墙了，建筑的艺术从某种程度上可以称为墙的艺术。但是在现在这样一个飞速发展的时代，我们一方面在不断地建墙，另外一方面又在不断地拆墙，“拆”“拆”“拆”，到处都是。这是一种很有趣的现象。
针对这种现象我提出一个质问：我们还需要建那么多墙吗？我们对墙应该是一个什么态度？
我当时就想，我的墙既然在5面墙的最中间，就干脆把它做成镜子，能够映射到左右两边的邻居，然后再在我自己的墙上上写“拆”“拆”“拆”。其实就是一个戏称，把别人的墙拆了；而这又是一个中国的现状。这样应该视觉上很有趣的：在这个过程中，一面玻璃，上面很粗暴地画满了“拆”“拆”“拆”，同时参观者的人影又映在上面，有一种视幻的感觉。
我还打算在这上边吊一些小盒子，把那些世界和中国的最伟大的墙、打算拆的墙的照片混着、随机地塞一些进去；然后边上做一些印拓，可以让那些人在上面盖上“拆”、“拆”、“拆”，然后把照片拿走就完了。

长：您是很注重细节的人？
刘：这一点又要承认又要加点解说，我反对常规意义上精细，比如江南的那种过于雕琢的精细的审美情趣。
你把一件事情做精细了，第一是需要金钱的，我们所处的地域与国家，显然是弱势的；如果你继续去走精细的路，那只能永远处于二流。
这个世界“精细”的东西不一定是最动人的，往往是粗犷的东西更能打动人。你怎么通过设计去解决由于工艺、投资不到位带来的问题，这也是一种精细。
这就是设计智慧。是我一直坚持的一个路子。
另外，从安全角度考虑，高度有4米，只有把这个墙做成折线，像中国的屏风的样子，这样就更有趣了：在两面玻璃彼此的反射中，这又形成了一个三维的空间；如果站在旁边，就能看到里面有无数的你。再像万花筒一样，把有些玻璃打破，以拼图的方式拼进去，这样多次反射后，就无限丰富了。
但是这样还不够，我希望增加点东方意境，在上头打算用一个黑色的连续的东西吊在上面，这样远远看去，轮廓就很像东方的村落，是剪影一样的感觉，为此我专门把吴冠中的画又找来研究了一下。

说到这儿，刘克成从桌子上的一堆书里找到了吴冠中的作品集，翻出其中的几幅黑白分明的江南村落给我们看。他说，他实际上想表达一种东方文化，又对现在的当代的中国有一种观照。

“建筑学不是一个山峰，而是一个山谷”
长：您非常注重建筑对人内心的影响？
刘：这是我比较重视的一个方面，也有很多朋友这样来谈论我。
但，各行各业好象都是这样吧？形式只有打动了别人，才是有意义的。

长：您跟学生们说过一段话：“建筑学不是一个山峰，而是一个山谷”？
刘：这个其实是一个体验。我们小的时候总被教育说科学是在登山，要努力到达顶点；但是进入建筑这个领域，我感觉不是这样的，它有点类似在进谷地。
站在谷地沿上是什么感觉？满眼山花烂漫。你一下就兴奋了，你就投身于其间，去赏花，去追逐；你跑啊跑，跑了很多年，你也模仿着去种些花；但有一天你累了，停下来时，发现山花烂漫依旧，几乎就没有变过。
变化只有你自己，胳膊有道血口子，衣服破了，人老了。

长：是种自我的渺小感？
    刘：它不是说谁是高峰；建筑学没有谁比你高多少的说法。建筑师就像是个园丁，他的成就体现在我培养的花是不是有特色。
规划师就像是个相地师；建筑历史学家是个品花人。
在一个山谷里面，最重要的是尽快找到自己的土地，栽种你自己的花。看着哪里颜色漂亮就往哪里跑，没用。谷地里正确的选择和爬山的正确的选择是两回事。
你有你的美，我有我的美，这是这个行业的游戏规则。

长：您是如何找到自己的“谷地”的？
刘：一开始还真没想学建筑，我是我们那里的数学状元，1980年考大学报的是北大数学系，后来因为别人走后门被顶掉了；因为小时候学了多年的画画，就来到西安学建筑。大学第一年还在拼命做数学题，心情不好，想着有朝一日能再学数学。一年后慢慢开了窍。
说到古迹保护，也是偶然。95年国家文物局在西安开文物工作会议，讨论大遗址问题；省政府和文物局为了迎接这个会议，94年就把我们陵墓和大遗址每家分一个去做规划，最不起眼的汉阳陵没人做，就给了我。
我的个人特性是老想“玩”出点什么来，于是就提出了建一个遗址公园，把旅游、文物保护结合起来。当时这个想法非常新，是95年国家文物工作会议的亮点；但没有人觉得会实现，于是就丢在故纸堆里去了。
97年省旅游集团公司成立，又把这个方案变成真的了。2001年国际竞赛投标，我们又中标了；2005年博物馆建成。
在这个过程中我们一次次讨论，开了60多次会，最大牌的专家们都参与了讨论。这个过程中很享受的：这些人原来你都是仰视的，而现在他们又都在讨论你的方案，给你提意见。在这个过程中你也就搞清楚了这个国家，在这个圈子里，这些人在想什么，做好这个方案你也就知道你能干什么了。今天在这个方面我们是走得最好的。

长：您信不信所谓“机缘”？
    刘：没有太去想。我总跟朋友说，放弃选择是最好的选择。

长：放弃选择很难。
    刘：你太在意、太想去干成一件事情，经常就干不成，随着来，碰到什么就做什么，最后总能找到自己喜欢的东西。
机会是对特定的人、特定的时间和空间才成其为“机会”的；对其他人也许就不是。不是说这件事在别人的盘子里没落过，而是别人不喜欢，所以也就过去了。
当然，找到喜欢做的事情，也做得很起劲，这是一个幸运。我觉得这一点我很知足了。

长：“园丁”、“相地师”、“品花人”，您更愿意做哪一个？
刘：您更愿意选什么？
山谷里还有“游荡者”（笑）。我更像一个想自己种花的人。

“好象找到了一个通道进入它的灵魂”
祖籍江西的刘克成生在新疆，长在新疆，到上大学的时候才来到西安。
1980年，火车站在临潼，下火车的时候他觉得就像从一个土地庙里钻了出来，各个学校的招幌到处都是，上了当时的冶金建筑学院（西安建筑科技大学前身）接新生的车往城里走，路过城墙，吃了一惊：这么厚的墙！

长：如果可能，您更愿意活在哪个朝代的长安？
    刘：这是个常规问题。我更喜欢在唐朝吧，唐会更自由。中唐会更好一些。因为其实我们今天能够比较肯定的是唐是比较包容的一个社会。魏晋只是有那几个名士而已。
如果纯粹从审美取向上考虑，我喜欢汉代。纯净，很优美。

长：西安您最喜欢的地方是哪里？
    刘：我最喜欢的是西安的城墙圈。我不是把它当建筑看的，我是把它当作城市的一个设施。从时间上来说最佳的是早晨或者黄昏，最佳的季节是有小雨的时候。

    长：会不会想躺在上面？
刘：躺过多次了。不是会不会，是多次了。
不管地上怎么嘈杂，上到上面马上就安静了，就觉得到另一个世界了，你一下跟这个城市有距离了。
从另一个方面讲，好象找到一个通道进入它的灵魂了，你也可以说更靠近了。

长：灵魂是什么？
刘：从容。在游历了很多地方之后再回到这里，将它与别的地方比较的话会发现：你在去做一件事情的时候，它给你一个空间，让你按自己的节奏去走。这是一个曾经阔过、辉煌过、显赫过的地方才能够给予你的。
它好象有一种曾经沧海后的“无所谓”；但是也没有破罐子破摔，好象还在维持着一丝尊严。

长：您用了“维持”。
刘：或者说是提着那股气吧。

长：您对“重现盛唐文化”的说法持什么态度？
    刘：我不赞成。例如大明宫遗址公园的建设，我一直在琢磨的一个问题是，我想留下来一片棚户，在大明宫里面留下一片棚户区。

长：这也是我们一直想问的。不仅是皇族，普通人的生活如何在里面体现？
    刘：历史记忆没有好与不好，它其实是个说故事的过程。这里曾经有中国最有权势的人居住，作最重要的决定；也曾经变成这个城市最贫困的人聚居的地方；这个的张力和历史跨度本身就是极具魅力的。它本身就是遗产的一部分。
这个观点我在很多场合谈别人都不支持，他们只想看到光辉的一面；但我还在努力，我相信以后的历史会证明。要共存，不是要羞辱谁，是在谈这个城市的一个真实的故事。
我们现在已经有学生在做调查：到底留什么？能留什么？怎么留？

长：有初步结论吗？
    刘：现在还没有。但是留这件事情是可以做到了，这已经是一个胜利了，可以留了。这是一个完整的记忆体系，有关这个土地所发生的完整故事，以后还会延续下去。我不想去谈更多的价值判断，我们最重要的是把这个机会留下来。

说到“留”字的时候，刘克成很认真地加重语气语调；并且同意了秋天关于大明宫遗址公园的采访。我一再地问，到时候我们想找不同专业的人来进行对话，您有没有什么推荐的人选？
他的回答只有一个：你们可以任意找，这里是个很开放的地方。

“西安需要一种罗马精神”
长：如果在世界范围内找一座精神层面上比较接近西安的城市的话，您觉得应该是哪一座？
    刘：罗马还是比较接近的。应该说比西安更好一些。西安需要一种罗马精神。
我在罗马待的时候，某官员来，说：“罗马街道那么窄，灯很暗，你们怎么不把灯弄亮点？”
我在设想，如果是在中国，肯定会有个官员说：“哎呀抱歉，我们的钱不够，不过我们马上有个亮彩工程，半年后您再来我们就亮了”。
我们那个罗马朋友说什么呢？
“哦，是吗？罗马的文明光辉还需要电灯泡照亮吗？”
就是一个文化自信，境界太高了。我在不同的场合讲这个故事。西安人需要一种什么样的精神？西安的城市建设需要一种什么样的精神？什么叫历史文化名城？（罗马）太牛了。

    长：这种“牛”的境界是不是又是一种理想主义的考虑呢？对现在的西安来说。
刘：什么时候有这个状态可能过于理想；但什么叫历史文化的气质？历史文化名城的精神？我觉得应该是这个东西。

长：罗马为什么有这种气质？
刘：即使辉煌如罗马，曾经把地中海变成自己的内海，不也有衰败的一天嘛。
而且，现在的罗马不缺创造精神，不缺活力啊。罗马人的潜意识里面，就有一种文明古都“我干吗那么拼命，不去享受生活？”的心态。像美国人一样玩命地赚钱，没必要。罗马人总说美国人：“看那些傻大的美国牛仔。”

    长：西安的问题出在哪里？
刘：我觉得问题出在决策层。我们不是没有很好的设计师，但是做选择的是政治家，决策层受东部的影响太大了。
换句话说，一个打工者老看不懂那种老贵族的心态。

长：上海学者朱学勤回到母校所在地西安的时候，看到钟楼旁赫然矗立又格格不入的开元商城，愤怒地说：“这是什么东西？像一座碉堡，真应该炸掉！”您喜欢那个建筑吗？
刘：那能喜欢吗？
如果是在10年前，我也许会像朱先生一样地表达；但今天我已经不这样看问题了。今天我觉得城市的演进有自在的规律；也许今天就是到了一个浮躁的时期了；老头老太不也有非常规行动的时候吗（笑）？
我不认为要用一种简单的价值观去替代另一种价值观；更需要鼓励的是用一种包容的心态对待现在，对待历史，也对待未来。

    长：可是包容不能无度。
刘：它的错误在于不包容。那是一个深圳设计师的作品，原本还打算用玻璃做，我们把它改成了石材。它其实是对过去的东西的侵害，以消灭过去为代价来建立自己。如果是用一种包容、尊重和并行的心态来对待历史，再怪也能被接受；但我也反对另外一种倾向，就是拷贝和拜倒在历史脚下。其实这两种从性质上来讲是一样的。
还是从文化遗产保护的角度上说，历史是我们的朋友，历史是我们的父母；我们要尊重它、赞扬它，但我们没有必要让我们变成它的第二个；或者杀了它，从而来确认我们自己，这同样也是不道德的。

长：从1980年您来西安到现在，西安失去了什么？
刘：失去最多的是古城的古味。我们做过统计，明城墙圈内，80年代建设以来，1949年以前的东西已经非常少了，甚至在5%以下。恐怕这已经跟一个历史文化名城距离太遥远了。古城首先应该有足够的历史记忆。我们实在是把建设重心放在老城区的时间太长了。

长：您说到过我们的建筑没有原点。“原点”应该是什么？
刘：对我们来说起码原点是我们的民族文化吧。再往原点再走一点，是人的本性，生活的本质。中国人对生活、对世界的一种解读方式。建筑也罢，其他也罢，都应该体现这样一种独特的智慧。